Das Cholesterin, die Ärzte und die Wissenschaft [aus:Ärgere mich über "Liebling wir b

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Zitat von Fischstäbchen

Es gibt aber so viele Studien zu allem was mit dem Thema zu tun hat, dass jeder sich eine raussuchen kann, bei der ihm das Ergebnis am besten passt.

Nein, es gibt nicht viele (aussagekräftige) Studien.
Gute Studien sind teuer und werden deshalb sehr selten durchgeführt. Dafür laufen sie aber über Jahrzehnte hinweg.
Und "gut" bedeutet nicht, daß dabei etwas hgerauskommt, was den Dicken gefällt, sondern daß die wenigstens die wichtigsten statistischen Grundlagen beachtet werden.
Dazu gehören a) ein ausreichend große Zahl an Teilnehmern, b) eine klare Fragestellung und c) die Prüfung der Ergebnisse auf Signifikanz, um belegen zu können, daß es sich nicht um ein Zufallsergebnis handelt.

Das, was aber ständig in den Medien als "neue Studie" verkauft wird, sind entweder tatsächlich neue Studien, bei der aber keine einzige der goldenen Regeln beachtet wurde oder alte (laufende) Studien, deren Zahlen sinnverzerrend mißbraucht werden. Das kann durch Auslassung von "unpassenden" Ergebnissen geschehen oder durch mathematische Akrobatik wie der Verwendung von Tendenzen anstelle von absoluten Werten.

Zitat

Bei denen, die ich kenne ...

Welche KENNST Du? Und zwar mit Namen, Ort und Jahreszahl?

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Und es ist nun mal einfach so, dass ein übergewichtiger Mensch das Gesundheitssystem sehr viel mehr Geld kostet als ein untergewichtiger.

Ist das so?
Wo steht das?
Wer hat das untersucht?
Wann wurde es untersucht?
An wievielen Teilnehmern wurde es untersucht?

Ich kenne nämlich Zhalen, die belegen, daß Sportverletzungen von Freizeitsportlern den allergrößten Teil der Kosten ausmachen.

Zitat

aber bei nem BMI über 30 sieht man es eigentlich in jeder Statistik ganz klar oder?

In welchen zum Beispiel?

Michaela

Zitat von Fischstäbchen

@MeiersJulchen:
Ich hab schon viele deiner Beiträge gelesen und schätze diese auch aber ich find den Stil ein bisschen arg aggressiv. Hab ich dich damit angegriffen?

Worin besteht die Aggressivität?
Daß ich ich es unterlasse, mich zu entschuldigen, wenn ich es wage einen strittigen Punkt anzusprechen, an der Klärung interessiert bin und deswegen auch durchaus nachhake?
Muß man aus dem Verzicht von Group-Hugs und Knuddelein denn gleich schließen, daß ich aggressiv sein wollte? Nö... wenn es sich um ein Thema handelt, zu man man handfeste Fakten liefern könnte, wenn man nur wollte, komme ich direkt zum Punkt. Nicht mehr, nicht weniger.
Aggressivität setzt für mich eine persönliche Abneigung voraus.
Meine Fragen sind rein sachlicher Natur und keinesfalls rethorisch gemeint, damit sich die Betreffenden ertappt fühlen und so richtig ärgern.
Viel eher bin ich an einem synergetischen Austausch interessiert. Das Spielchen "spiele" ich grad in einem anderen Thread mit der Murmel (huhu ;))

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Ich werde mich nun nicht hinsetzten, um Studien herauszuwühlen, denn davon hat doch keiner was.

Doch. zum Beispiel Du - indem Du erkennst, was für eine riesige Menge an heißer Luft in den Medien abgelassen wird.
Und wir haben auch etwas davon, weil Du diesen Luftstrom nicht ungefiltert an uns weiterleitest.

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Es kann auch jeder glauben, was er will.

Zur Klärung von Glaubensfragen gehe ich in die Kirche und schaue nicht fern oder lese Zeitung. Von den Medien erhoffe ich mir schlüssig aufbereitete Informationen. Bekomme ich diese nicht - oder habe ich Zweifel daran -, besorge ich mir Material, das der Quelle ein wenig näher steht und nicht durch "stille Post" komplett enstellt wurde.

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Ich weiß, dass hier sehr viel Wert darauf auf Selbstakzeptanz gelegt wird aber ist es nicht manchmal mehr sich selbst belügen?

Die letzten Glaubenskrieger in Sachen Selbstbelügung, die auch nicht Fakten und Hintergründen interessiert waren, haben in der Meckerecke die Hosen vollgekriegt :p
Ich zitiere aus dem Text, den jeder vor seiner Registrierung bestätigen muß: "Aus diesem Grunde werden z.B. Beiträge, die Akzeptanz mit Resignation und Zufriedenheit mit fehlendem Ehrgeiz gleichsetzen, - und solche, die dicken Menschen ganz allgemein eine selbstbelügende Einstellung vorwerfen - nicht geduldet. "

Zitat

Wenn was positives über Dicksein gesagt wird, wird selten mal nach einer Studie konkret gefragt. Alles andere will keiner glauben.

BITTE BITTE zeige mir eine Studie, wo etwas positives drinsteht,
Ehrlich, BITTE. So eine habe ich nämlich noch nie gesehen.
Also kann ich auch nicht glauben was drinsteht.

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Deswegen setz ich mich auch nicht stundenlang hin, denn selbst wenn ich hier alles ins Forum stellen würde, wem würde es was bringen?

Dafür setzt Du Dich aber stundenlang hin, um längst durchgekaute und plattgetretene und unbelegbare Thesen abzuschreiben?
Und was es bringt ... siehe oben

Zitat

Das kommt hier sehr oft vor, dass jeder sofort runtergemacht und so bombadiert wird, nur weil er sein Dicksein nicht in allen Facetten super findet.

Nein, man wird hier nur fertiggemacht, wenn man sich als jemand outet, dem der tatsachenbezogene Gehalt seiner Aussagen völlig egal ist und der gerne möchte, daß man ihm trotzdem glaubt.

Zitat

Manchmal glaub ich braucht man auch keine Studien, sondern nur ein paar Augen im Kopf, z.B. wenn man im KH arbeitet.

Arbeitest Du dort?
Was hast Du beobachtet?
Über welchen Zeitraum hast Du es beobachtet?
An welchen Altersstufen?
usw....

Zitat

Das sind dann natürlich rein subjektive Erfahrungswerte, klar.

Was Dich aber nicht dran hindert, es trotzdem auf alle anzuwenden, im Glauben, daß es schon stimmen wird.

Kennst Du die Geschichte von den blinden Männern, die auf einen Elefanten treffen?

Zitat

Bin ich dann ein Verräter, wenn ich akzeptier, dass das Fett nicht gut ist für meine Gesundheit?

Welche gesundheitlichen Probleme wären das?

Zitat

Bisher konnte ich während meines Medizinstudiums noch nichts rausfinden, was nun das Gegenteil beweist aber wenn schwöre ich,d ass ich es sofort hier veröffentliche.

Ooooh... der Kern der Sache .... ein Medizinstudium.... Waaaaahnsinn.
Weißt Du was? Das glaube ich Dir sogar.
Das ist genau das Bild, was ich von Ärzten (bis auf sehr vereinzelte Ausnahmen) gewonnen habe.
Wie kann ein derart desinteressierter und von Fakten gelangweilter Mensch sich für ein wissenschaftliches Studium entscheiden, in dem ein wacher Geist und eine angeborene Neugier, die Dinge bis aufs allerkleinste zu erforschen und verstehen zu wollen, geradezu eine Grundvoraussetung sind? (das war rethorisch, bitte nicht beantworten)
Dann sag doch mal schnell wieviele Wochenstunden bei euch für a) Grundlagen der Statistik, b) echte Studien (und zwar die Rohdaten und NICHT nur deren bearbeitet Zusammenfassung) und c) physiologische Chemie und Ernährung generell auf dem Plan stehen. (Das hier bitte ehrlich beantworten)
Dazu brauchst Du ja hoffentlich nicht extra nachzulesen. Das wirst Du ja so wissen.

und ja... dieser Absatz war jetzt aggressiv, bei soviel vorgelebter Intelligenzabstinenz werde ich nämlich leicht ungehalten.

Michaela

Zitat von Dietbert

Ich hatte selbst mit 138 kg ideale Blutfettwerte, allerdings waren
Leberwerte Gamma GT, GPT, GOT wie die eines Kampftrinkers.

Meinem Kollegen mit Übergewicht ging es genau umgekehrt, immer
hohe Blutfettwerte aber prima Leber.

Das ist absolut kein Widespruch.
Denn - und bitte entschuldigt, wenn ich wieder mit aggressiven Fakten und Hintergrundwissen langweile :p - eine gesunde (!) Leber produziert das im Körper benötigte Cholesterin ohne überhaupt auf äußere Quellen angewiesen zu sein.
Wenn Deine Leberwerte unter aller Sau sind, dann ist es logisch, daß Deine Blutfette darunter leiden.
ja, ich sage leiden .... denn die Höchstgrenzen sind in den letzten Jahren ohne wissenschafftliche Belege allein auf Betreiben der Pharmafirmen abgesenkt worden.
Und viele Diättips (wie z.B. Rohkost) senken den Cholesterinspiegel nur deswegen, weil soviel geballte pflanzliche Abwehrstoffe, die sonst durch Kochen zerstört werden - der Leber das Leben dermaßen schwer machen, daß sie nicht in vollem Umgfang ihrer Arbeit nachgehen kann.

Cholesterin ist einer der wichtigsten Bausteine im Körper. Die Organe bestehen zu einem sehr großen Teil daraus und das Gerüst der roten Blutkörperchen und eigentlich aller Zellwände wird erst durch Cholesterin stabil.
Zitat von U. Pollmer: Ohne Cholesterin wären wir ein Haufen Matsch zu den Füßen unseres Skeletts.

Und ja, es gibt eine Krankheit, die stark erhöhte Cholesterinwerte und auch Schlaganfall und Herzinfarkt mit sich bringt.
Diese Krankheit äußert sich aber durch Werte, die ganz locker 1000 übersteigen können - und auch erst bei 600 beginnen (wenn ich mich richtig entsinne. Ich schau aber gerne nochmal nach)
Es ist also ein Riesenunterschied, ob man 240 oder 280 oder sonstwas an Cholesterin hat. Und es gibt auch kaum Menschen, die mehr als 310-330 aufweisen. Danach kommt erst einmal lange lange Zeit nichts, bis dann wirklich wieder Werte "belegt" sind, die dann aber -wie schon gesagt - zu den tatsächlich von einer Cholsterinstoffwechselkrankheit Betroffenen gehören.

Michaela

Gordo, daß wir Dich von Minervas Kehle weggehebelt haben, heißt nicht, daß Du Dir jetzt neue Opfer suchen sollst :p

Gordo, ich nehme Dir dein Wunsch nach niedrigen Cholesterinspiegeln unbesehen ab.

http://www.wissenschaft.de/wissen/news/251106.html

Ich denke sogar, er ist niederiger als 120....
Hauptsache Du fühlst Dich wohl :p

Gordo, ich stelle fest: Du hast Pollmer nie gelesen.
Naja... wenn Du es hast, dann wären vielleicht höhere Cholesterinwerte hilfreicher gewesen... ich mache Dir keinen Vorwurf daraus :p

Die Framinghamstudie erfüllt zunächst einmal die grunsätzlichen Bedingungen, die man eine Studie stellen sollte:
Ausreichend Teilnehmer und sie ist prospektiv (will also nichts "beweisen" sondern stellt klare Fragen).
Der Sinn der Studie war/ist, die Risikofaktoren für Herzerkrankungen zu identifizieren.
Es ist also nichts unseriöses an der Duchführung der Studie.

Eine Menge Bockmist wurde jedoch bei der Verbreitung der Ergebnisse verzapft. Das ist es was Pollmer anprangert ... so ziemlich an jeder Studie anprangert.

Die Studie begann 1948 mit 5000 Teilnehmern aus der Stadt Framingham.
Schon 1960 zeigten die Auswertungen, daß es keinen signifikanten Zusammenhang zwischen Cholesterinspiegel und Arteriosklerose gibt!

Zitat aus den "Ernährungsirrtümer" (Pollmer):

Zitat

Weil die Framinghamstudie mit staatlichen Geldern gefördert wurde, mußten ihre Originaldaten jedoch in der Bücherei des Kongresses aufbewahrt werden.
Das nahm Professor Herbert Immich zum Anlaß, einmal selbst Einblick in die erhobenen Daten zu nehmen.

Aus diesen Daten ergab sich: Aus den untersuchten 7 Frauen- und Männergruppen (insgesamt also 14, nach Alter gestaffelt) gab es nur 2(!!) Gruppen, in denen man einen signifikanten Zusammenhang feststellen konnte.
Aber jetzt kommt's: In einer Gruppe (30-34jährige Männer) hatten die Kranken einen Mittelwert von 250, die Gesunden einen von 240. In der anderen Gruppe (60-62jährige Männer) war es genau anders herum: 235 für die Kranken, 242 für die Gesunden.

Die anderen 12 Gruppen ließen keinerlei Rückschluß zu.

Und das ist der unseriöse Punkt Nummer 1: Man klaubte sich eine einzige Gruppe aus den 14 heraus und verbreitete dies als Gesamtergebnis!

Aber es geht weiter: Die Graphik, die es bis nach Deutschland schaffte und hier die Cholesterinhysterie auslöste, zeigt eine Kurve, bei der ein eindeutiger Zusammenhang zwischen Cholesterinwert und Häufigkeit von Herzerkrankungen erkennbar wird, berücksichtigt nur die Daten von der Hälfte der Teilnehmer (nur die Männer), obwohl die die Überschrift eindeutig drauf hinwies, daß es sich um Daten von Männern UND Frauen handelt.
Das ist zeimlich nah an der Grenze der Fälschung, meinst Du nicht?
Bei Frauen ergibt sich nämlich überhaupt kein erkennbarer Zusammenhang - diese dummen Fakten hätten aber die schönen Bildchen kaputt gemacht :p

Michaela *Butterstulle mampfend* (Gordo, willste auch eine?)

Gordo: PowerPoint ist echt übel zu lesen., hab's aber über google's html option geschafft.

Da drin steht genau das, was in meiner Quelle auch steht:
"Männer und Frauen, deren Cholesterinwerte naturgemäß niedriger waren, schnitten bei mentalen Aufgaben mit hohen Anforderungen an Abstraktionsvermögen, Redegewandtheit, Aufmerksamkeit und Konzentration deutlich schlechter ab"

In Deiner Quelle steht:
* Kristalline Intelligenz (angeeignetes Wissen)
o Z.B. Wortschatztests, allgemeines Wissen
* Fluide Intelligenz (generelle mentale Effizienz)
o Z.B. Problemlösendes Denken, Informationsverarbeitungsgeschwindigkeit
* „The published literature suggests that crystallized intelligence corresponds with low cholesterol and that fluid intelligence corresponds with high cholesterol“

Das heißt, daß man stupide erlernbares Wissen bei den niedrigen Spiegeln findet - die Fähigkeit zu abstrahieren und erlerntes Wissen dynamisch zu verknüpfen und entsprechend zur Problemlösung einzusetzen, bei hohen Spiegeln.

Diesen Satz finde ich geradezu süß:
"* Personen mit hoher kristalliener Intelligenz haben einen gesünderen Cholesterinspiegel – besseres Gesundheitsverhalten, da diese Personen ein höheres Wissen aufweisen und sich des Risikos bewusst sind"

Neee. Leute, die so blöd sind, jeden Scheiß für bare Münze zu nehmen (weil sie wegen mangelnder fluider Intelligenz einfach nix in Frage stellen), folgen stupide gesundheitsschädlichen Diätanweisungen, damit ihre Werte dem gewünschten (aber wissenschaftlich nicht belegten) Level entsprechen. :p

Kann man manche Studienergebnisse nicht toll umdrehen, wenn man sich nur richtig bemüht?

Michaela

Ach Cailly. Das paßte doch so schön auf den wirklich dummen, trotzigen Wunsch, lieber einen lebensgefährlich niedrigen Cholesterinspiegel zu haben. Nicht mal einen offiziell gesunden, sondern einen wirklich richtig niedrigen

Wie alle statistischen Auswertungen sind diese Zusammenhänge zunächst einmal solange nur eine reine Korrelation bis man sie mit anderen Fakten verknüpfen kann.

Dazu gehört z.B. die unbestreitbare Tatsache, daß Muttermilch mehr Cholesterin enthält als die Nahrung, die man nach dem Abstillen zu sich nimmt.
Will die Natur schon den Babys einen bösen Streich spielen? Denke ich doch mal kaum.

Wenn man sich dann noch erinnert, daß es auch Studien über Säuglingsnahrung gegeben hat, so kann man dort nachlesen, daß gestillte Kinder allgemein ein gesünderes Immunsystem haben (dazu kommen wir gleich noch) und bei Intelligenztest besser abschnitten.

Anekdote am Rande: Viele Babymilch-Hersteller haben diese Studie übrigens zum Anlaß genommen, ihren Produkten Cholesterin (undeklariert natürlich - man bedenke den Aufschrei in der "aufgeklärten" Bevölkerung) zuzusetzen.

Also deuten zwei unabhängige Studien daurauf hin, daß an dem Zusammenhang tatsächlich was dran sein könnte.

Weitere Auswertungen bezüglich Cholesterin und Risiken ergaben folgendes: (ich berufe mich hier auf die Grafiken in den "Ernährungsirrtümern" in dem Kapitel "besonders niedrige Cholesterinspiegel sind besonders gesund")

Zumindest bei Männern ist ein deutlicher Zusammenhang zwischen erhöhtem Cholesterin und Herzinfarktrisiko gegeben. Dies ist aber nur 1 Bild von dreien !!
Bei Krebserkrankungen sieht dies ganz anders aus: Schon bei Spiegeln unter 200 steigt das Risiko leicht und ab unter 160 wirklich sehr sehr deutlich an (wieder bei Männern)
Hinzu kommt dann noch das Risiko an anderen Krankheiten zu leiden (also andere organische Erkrankung oder auch Infektionen und Unfälle bzw. Selbstmorde): Dort zeigt sich sowohl bei Männern als auch bei Frauen ein noch viel deutlicherer Verlauf als bei Krebs. Die Unfall/Selbstmordrate ist bei besonders niedrigen Cholesterinspiegeln um 75% erhöht. Da Unfälle oft durch Unaufmerksamkeiten und Selbstmorde durch Depressionen bedingt sind, zeigt auch dies einen Zusammenhang mit dem Nervensystem und der Informationsverarbeitung.

Cholesterin schützt (siehe das Resultat der Still-Studie) vor mehr vor Erkrankungen als daß es bei einer einzigen Erkrankung (Arteriosklerose) schadet. Und auch dabei nimmt es nur seine Funktion als Repartur- und Schutztruppe des Körpers wahr: Es repariert kranke, entzündete Adern. Leider hat das einen ziemlich unschönen Nebeneffekt. Aber die Ursache ist NICHT das Vorhandensein des Cholesterins sondern die diesen Ablagerungen vorausgehende Entzündung, die zum Beispiel durch Infektionen oder Streß (hoher Blutdruck verursacht winzige Risse in den Adern) hervorgerufen wurden.

Die Gesamtsterblichkeit zeigt einen ziemlich flachen Verlauf. Bei Werten unter 160 ist sie genauso hoch wie bei Werten über 240 (für Männer) und bei Frauen ist das Risiko am hinteren Ende der Skala am niedrigsten.

Wie das ganze nun mit der Traumaverarbeitung zusammenhängt kann ich nicht sagen.
Aber die "Art" des Denkens wird tatsächlich durch die Anzahl der Verknüpfungen im Gehirn beeinflußt. Wenn dem Körper genug Baustoffe für Zellen zur Verfügung stehen, können davon bei Bedarf auch ausreichend hergestellt werden. So können dann Informationen viel leichter über die Datenautobahnen gejagt werden, ohne daß es Stau gibt

Michaela

P.S.: Das Schlußwort von Pollmer möchte ich euch nicht vorenthalten:
"Was lehrt uns das? Erhöhte Cholesterinspiegel korrelieren allenfalls bei Männern mit dem Risiko, an einer Erkrankung des Herz-Kreislauf-Systems zu sterben. Dagegen steigt bei niedrigem Cholsterinspielgeln ganz klar das Risiko wegen Krebs, Schlaganfall oder anderen Todesursachen das Zeitliche zu segnen. Sie können es sich also aussuchen"

Falls das falsch rübergekommen sein sollte:
Ein guter Arzt zu sein bedeutet für mich nicht, daß er mein Dicksein ignorieren oder mich gar darin bestätigen soll.
Es bedeutet auch nicht, daß er eine Einstellung wie "Wem nützt es, wenn ich mir Wissen neben meinem Studium aneigne oder mein Wissen hinterfrage" vor sich herschiebt.

Von den wenigen guten Ärzten, die ich traf, hat sich einer in die vorhandene Literatur gestürzt, um Wege und Methoden zu finden, wie man direkte organische Ursachen meines Übergewichts nachweisen bzw. (fast noch wichtiger) ausschließen kann.
Ein anderer war sich nicht zu schade, Literatur zu kaufen, die ich ihm empfohlen habe, die mir wiederum selber von einem sehr kompetenten Naturheilkundler nahegelegt wurde.

Wenn Du denkst, daß Du im Studium alles vermittelt bekommst, was Du jemals brauchen wirst, dann ist das bedauerlich.
Wenn Du nur lernst, um damit nach den Prüfungen endlich damit aufhören zu können, dann ist das noch trauriger.
Das vermittelte Grundwissen nicht als Chance auf neues Wissen zu verstehen und es stattdessen für das Non-Plus-Ultra zu halten, ist keine wissenschaftliche Einstellung.
Wissenschaft beruht darauf, Dinge anzuzweifeln und bestehende Theorien immer und immer wieder auf die Probe zu stellen. Das bedeutet, daß man versucht, das Erlernte mit der Realität in Deckung zu bringen und sich bei Bedarf nicht zu schade ist, zu sagen, daß das ja wohl nicht sein kann.
Theorien wohlgemerkt. Das Auswendiglernen der lateinischen Bezeichnungen für alle Körperteile gehört nicht dazu - das sind nur Kommunikationshilfen.

Wenn mir aber jemand sagt "Das les ich nicht, das nützt keinem", dem spreche ich ohne schlechtes Gewissen die Neugier allgemein, die Freude am Lernen generell und das tiefere Interesse am Fachgebiet sowieso ab.

Michaela