Kann man auch als Dicker fit werden?

  • Ich mache auch Pilates bei einem Physiotherapeuten. Da ich bereits einen Bandscheibenvorfall habe, wollte ich nicht, dass in so einer VHS-Massenveranstaltung oder im Fitti machen. Wir sind nur 6 Leute und immer wenn ich etwas nicht machen kann a) wegen meinem BSV oder b) weil mein Bauch im Weg ist oder c) meine Kondition noch nicht langt für eine saubere Ausführung, zeigt er mir Alternativen, die ich machen kann. Das zeichnet einen guten Pilateskurs aus.


    Bei uns in der Stadt gibt es eine Beratungsstelle für Frauen und Essstörungen und die bieten extra Sportkurse an für Dickere Menschen. Meine Freundin meint, da geht ganz schön die Lutzi ab - soviel zum Thema "unfit" und "Seniorensport".



    Leela

  • Etwas, wozu man ständig gedrängelt werden muß und was man nur tut, weil man sich irgendeine fiktive irgendwann-mal-später-hinter-den-sieben-Bergen zu erreichende Absolution erhofft, kann nachteiliger sein als wenn man es aus eigenem Antrieb tut - geboren aus Spaß an der Sache.


    Diese ganzen Statistiken - und die Leute die sieh an den Haaren herbeiziehen - ignorieren bzw. verschweigen vorsätzlich nämlich einen ganz erheblichen Punkt.
    Oft sind diese Statistiken nicht um bettlägerige Personen bereinigt.
    Wer bettlägerig ist, bewegt sich nicht und ist darüberhinaus sogar mit ganz erheblichen gesundheitlichen Störungen belastet.


    Aus diesem grundlegenden Zusammenhang ist über die Zeit nach dem Stille-Post-Prinzip die "Nachricht" geworden, daß wer sich regelmäßig bewegt, gesünder sei.


    Also vergiß den Mist, den irgendwer schreibt, ohne gleichzeitig zu erklären, auf welche Art diese "Erkenntnisse" gewonnen wurden.
    Zusammenhänge sind nämlich noch lange keine unausweichlich aufeinanderfolgenden Geschehnisse. Und ihre Umkehrung sorgt noch lange nicht dafür, daß sich die vorgeblichen Ursachen zurückbilden.
    Die Leute waren krank, bevor sie aufgehört haben sich zu bewegen ...und sie aus dem Bett und dreimal täglich ums Haus zu jagen wird sie nicht wieder gesünder machen.



    Richte Dich nach dem, von dem Du merkst, daß es Dich nicht so belastet, daß Du den Spaß dran verlierst.
    Du mußt Dir und Deinem Körper gerecht werden - keinem Buch.

  • Zitat von MeiersJulchen

    Die Leute waren krank, bevor sie aufgehört haben sich zu bewegen ...und sie aus dem Bett und dreimal täglich ums Haus zu jagen wird sie nicht wieder gesünder machen.


    Wenn jemand überhaupt nicht mehr aus dem Bett kommt, dann schwindet die Muskelmasse und die Kondition damit rasant. Das Herz ist nicht mehr gewohnt beansprucht zu werden und seine Leistung nicht ab. Use it or loose it, würde ich sagen. Je länger jemand sich in Maßen bewegt, desto gesünder bleibt er. Da geht es nicht um aus dem Bett jagen, aber in den richtigen Maßen. Davon profitieren auch alte Menschen. Meine Oma sagt immer, wenn ich man sich einmal hinlegt steht man nicht mehr auf.
    Auch bei Diabetikeren hilft Bewegung wesentlich besser als jede Diät. Nur weil jemand schon vorher krank war, heißt es nicht, dass er durch die Bewegung nicht gesünder wird.

  • Es geht hier explizit um Bettlägerigkeit.
    Um Personen, die das Bett nicht mehr verlassen können - Koma-Patienten, Gelähmte, schwere Herzschäden - und nicht um jene, die sich "hängen" lassen, weil sie das Leben sonstwie scheiße finden.


    Und wer das jetzt abartig findet, daß diese Gruppen in Aufstellungen über viel/wenig Bewegung im Alltag/sportliche Betätigung überhaupt geführt werden...tja... Gratulation zur Erkenntnis ... so wird auf diesem Gebiet in der Tat mit Statistiken "gearbeitet".

  • Wenn Du drauf bestehst suche ich die Quelle.
    Pollmer hat darüber in einem seiner Bücher (mit wiederum den entsprechenden Quellenangaben) geschrieben, aber ich müßte suchen wo genau.


    Es ging dort eben genau um jene Aussage, daß Bewegung (bzw. ein spezifischer Kalorienverbrauch über den Grundumsatz hinaus) mit einem guten gesundheitlichen Zustand korreliert.
    Man beachte allein schon die aufgeplusterte Definition von dieser ganzen Zusammenstellung, die Fragen ohne Ende aufwirft. Wie hoch ist der Grundumsatz (gemessen/berechnet?), wie wird der Kalorienverbrauch durch Nahrung und Bewegung festgestellt (gemessen/gefragt/geraten?), wie wurden Diagnosen abgeglichen, wo wurde die Grenze zu krank/gesund gezogen, usw usf.
    Und nicht zuletzt die Tatsache, daß bei der Bewegung überhaupt gar nicht zwischen Alltagsverrichtungen und sportlicher Aktivität unterschieden wird, sondern alles über 0 kcal als Aktivität gewertet wird.


    Das Ganze mußte - wohl frei nach: Die Ursache aus Anlaß des Grundes (siehe Bücherkiste: Der Hund, der Eier legt ) - durch Hinzunahme der Kategorie "NULL Bewegungskalorien" gewaltsam zurecht gebogen werden, um überhaupt den Ansatz einer Tendenz von "Bewegung = besser" konstruieren zu können.


    Ohne diesen Kunstgriff hätte sich daraus nichts weiter als "Wer sich im Alltag bewegt, dem geht es gut" ergeben.
    Aber damit kann man ja niemandem ein schlechtes Gewissen machen, um z.B. Fitnessstudio-Verträge zu unterschreiben.

  • PS:
    Und es dürfte kaum ein Zufall sein, daß entsprechende Artikel in einer Form abgefaßt werden, die beim geneigten/geeigneten Leser die ausgesprochen starke Assoziation "Bewegung = ausschließlich Sport" erwecken.


    Erinnert immer so schön an den Ärztewitz:
    "Sie sollten sich mehr bewegen."
    "Vor oder nach der Arbeit?"
    "Was machen sie denn?"
    "Ich bin Postbote."

  • Also, ich verstehe warum du das kritisch siehst, wenn es um den Kalorienverbrauch geht. Die entsprechende Stellen aus einer der Polmer-Bücher habe ich noch im Kopf. Ob man Anhand dieser rein rechnerischen Übung die Gesundheit ermessen kann, halte ich auch für äußerst fragwürdig.
    Allerdings ist das nur eine Studie von sehr vielen. Ich bin mir sicher, es gibt auf so eine fragwürdige Studie zehn wissenschaftlich korrekte, die die positive Wirkung auf die Gesundheit und Lebenserwartung bestätigen.


    Also, nicht mir Kanonen auf Spatzen schießen.

  • Nachtrag zu Pollmer: Ich bewundere seine Mühen seine Aussagen mit Studien zu untermauern und schlechte Studien auseinander zu nehmen. Zumindest in dem einen Buch von ihm (die Lebensmittelirtümer oder sowas?) hingen nach jedem Kapitel eine handvoll Studien hintendran. Das reicht allerdings im echten wissenschaftlichen Kontext bei weitem nicht aus um eine These zu untermauern. Daher genieße ich auch seine "Beweise" mitunter mit Vorsicht.

  • Ja, ein beleibter Mensch kann fit werden.


    Am besten zu anfang mit Schwimmen, ich kann aus Erfahrungen ein Trimmrad für zuhaus empfehlen. Zumindest für den Anfang, mir ging das nicht auf die Gelenke.


    Wichtig ist auch nie zu vergessen das der "Anfang" immer nervig sein kann, bessert sich aber schnell wenn man es regelmässig tut.


    Es muss aber auch im Kopf die Motivation da sein, wenn man sich solch ein Rad kauft und es nur 1 mal die Woche benutzt bringt es nix.


    Falls das fit werden auch mit Gewichtsreduktion gemeint ist, ist es auch nötig seine Essgewohnheiten zu ändern. Trainierst du und isst so weiter wie zuvor, wird sich nicht viel tun.im besten Fall, stagniert das Gewicht dann nur.


    Du hast auch gemerkt das es zu Anfang bei dir noch nerviger war als ein paar Tage später. Wie geschrieben aller Anfang ist schwer.


    Fit werden geht vorallem mit dem Willen sich verändern zu wollen, nicht für andere sondern nur für dich.


    Lg Wolf

  • Ich bin mir sicher, es gibt auf so eine fragwürdige Studie zehn wissenschaftlich korrekte, die die positive Wirkung auf die Gesundheit und Lebenserwartung bestätigen.


    Glaub ich gerne, daß es die gibt. Aber die beschränken sich dann mit Sicherheit auf eine wirklich klare Fragestellung, z.B. ob sich und wie sich Bewegung bei Diabetikern auf den Verlauf des Blutzuckerspiegels auswirkt.
    Und selbst dort bedeutet Bewegung dann noch lange nicht "Sport". Darüberhinaus sind die Effekte von jedem Betroffenen kurzfristig nachvollziehbar.


    Erzählt mir z.B. meine Mutter regelmäßig... wenn sie vom wöchentlichen Kuchen&Kaffeeklatsch mit ihrem Rollator zu Fuß nach Hause marschiert (ca. 20 min langsamer Fußweg moderat bergauf), dann ist der Blutzucker anschließend wunderbar normal. Ruft sie sich wegen Sauwetter ein Taxi, dann sind die Werte unter aller Kanone.



    Studien jedoch, die einen Rundumschlag landen wollen und sich in allumfassenden Aussagen zum Gesundheitszustand und Lebenserwartung ergehen, weil's der "Motivation" dienen soll damit's vielleicht irgendwann mal besser wird, wie eben zum Beispiel das beschriebene Konstrukt, haben meistens einen ziemlichen Monster-Pferdefuß. Null Bewegung = bald tot ... na logo ... irgendwie kein Wunder, wenn's um die bettlägerige Kategorie geht, ne? :D

  • Zitat von MeiersJulchen

    Studien jedoch, die einen Rundumschlag landen wollen und sich in allumfassenden Aussagen zum Gesundheitszustand und Lebenserwartung ergehen, weil's der "Motivation" dienen soll damit's vielleicht irgendwann mal besser wird, wie eben zum Beispiel das beschriebene Konstrukt, haben meistens einen ziemlichen Monster-Pferdefuß. Null Bewegung = bald tot ... na logo ... irgendwie kein Wunder, wenn's um die bettlägerige Kategorie geht, ne?


    Ja, sowas nehme ich nicht als Informationsquelle wahr.

  • Ich war heute morgen schon erstaunt, als ich all die Kommentare auf meine kurze Bemerkung zum Buch von Gisela Enders gelesen habe.
    Ich hab jetzt auch nochmal kurz nachgelesen, bei der zitierten Studie handelt es sich um eine, bei der die Menschen zum Fitnesstest hinkommen mussten. Geht also nicht mit den Bettlägerigen. Im Buch finden sich außerdem noch ca. 20 andere Studien, zum Teil mit Millionen von Menschen, die dies mit der Lebenserwartung und dem Thema Bewegung bestätigen. Auch geht Enders sehr darauf ein, wie wichtig es ist, Studien genau zu untersuchen, eben weil mit Studienergebnissen so viel Schindluder betrieben wird.
    Was ich aber für mich viel wichtiger finde, ist die Frage der Motivation. Mich motivieren solche Studien, meinen Körper anzunehmen wie er ist und ihn trotz vieler dummen Bemerkungen zu bewegen.
    Was treibt Euch um, anstelle diese Motivation zu bestärken, jemandem zu erzählen, bringt alles nichts, die Studien sind alle erlogen? Da komme ich nicht so ganz mit, wenn ich ehrlich bin.
    Ich versuche mich immer mehr anzunehmen und versuche, einen gesunden Weg für mich zu finden. Dazu suche ich immer wieder Unterstützung, denn das ist ja nicht immer einfach in einer Welt, in der nur schlanke Menschen scheinbar gesund sind. Ich schätze da die Bücher von Gisela Enders sehr, besonders jetzt das neue Wohl in meiner Haut. Sie empfiehlt auch, sich im Internet auszutauschen, deshalb bin ich hier gelandet. Aber sicher bin ich nicht, ob das ein richtiger Rat war.

  • Meine Bemerkung hat sich nicht gegen das spezielle Buch gerichtet.


    Ich wollte nur drauf aufmerksam machen, daß es eminent wichtig ist, daß man Fragen zur Herkunft der Daten stellt. Nur dann kann man die "erlogene" Spreu (und die gibt es leider sehr viel öfter als einem lieb sein kann) vom - zumindest um grundlegende Standards bemühten - Weizen trennen.
    Dazu gehört, ob Daten aufgrund einer klaren "vorausschauenden" Fragestellung erhoben wurden, mit welcher Methodik dies geschehen ist und wie sich der anschließende Umgang mit den Zahlen gestaltet hat.
    Wenn das Buch dazu schlüssige Antworten liefert, dann ist das prima. So soll es sein.


    Und es ist auch gut, daß es Dich nochmal zum Nachlesen gebracht hat.


    Diffiziler wird es, wenn zwischen den Zeilen stehen sollte "Wir haben hier ne Riesenmenge an Daten und rechnen rückschauend einfach mal nen bissel rum bis irgendwas rauskommt. "
    Solche Verrenkungen führen sehr schnell zu Sachen im Sinne von "Schlipsträger von Herzinfarkt bedroht".


    Trotz alledem ist und bleibt auch die sauberste Statistik immer noch eine rein empirische Zusammenstellung von vielen vielen Einzelfällen.
    Das ist das was einem wirklich absolut klar sein muß. Ein "Einzelfall" ist nicht etwa das, was nicht zum Ergebnis paßt, sondern eine Statistik besteht ausschließlich aus nachweislich aufgetretenen Einzelfällen.
    Nur weil man einen Mittelwert etc berechnen kann (einmal rechts und einmal links vorbeigeschossen ist der Hase im Mittel tot), bedeutet das nicht, daß Einzelerfahrungen, die weit von diesem Mittel entfernt liegen, damit relativiert, entwertet oder gar widerlegt sind. Im Konkreten Fall also z.B. Menschen die "trotz" rigoroser "Faulheit" nicht kaputtzubekommen sind und andere, die "trotz" exzessiver Bemühungen innerhalb kürzester Zeit abnippeln.


    Die Frage, die übrigbleibt, ist nämlich die, wie man damit umgeht, wenn sich abzeichnet, daß man eventuell zu einer der "Randgruppen" zählen könnte.
    Sich immer und immer wieder an Personen zu orientieren, die es allein durch mathematische Betrachtungen zum Mittelwert, zum Üblichen, zum Großteil etc gebracht haben, bringt dann nur sehr wenig.
    Viel wichtiger ist es dann herauszufinden, ob die stillschweigenden Voraussetzungen und Annahmen zutreffen, inwieweit sich die eigenen Umstände mit den zentralen Untersuchungspunkten der Statistik decken. Und falls nicht, ob und inwieweit man - im sinnvollen Rahmen - Einfluß auf ebendiese nehmen kann oder könnte.
    Wenn sich dies als nicht machbar erweist, so ist diese Statistik zur eigenen "Motvierung" untauglich.
    Taugen könnte sie allerdings dazu, um herauszufinden, was einen eventuell mit den Randgruppen verbindet. Aber das Scheitert daran, daß kaum eine Statistik sich auf die Abweichler konzentriert, obwohl genau das einen erheblichen Erkenntnisgewinn bringen könnte, warum "es" denn überhaupt für die "Mittelgruppe" funktioniert.


    Ok. Ist ein bissel abstrakt, aber ich erwähnte ja schon das Buch "Der Hund, der Eier legt".
    Jeder, der sich von Statistiken motivieren lassen möchte, sollte das wirklich mal lesen. Am besten gleich noch den "Schein der Weisen" dazu.


    Ich habe da auch ein ganz persönliches Beispiel.
    Lange Jahre bin ich in ein Fitnessstudio gegangen und habe es auch geschafft, durch Krankheit verlorene Muskelmasse wieder aufzubauen.
    Aber dann ist es mir immer schwerer gefallen, dort regelmäßig hinzugehen. Zunächst habe ich gemerkt, daß ich überhaupt gar nicht viel tun muß, damit die Muskeln sich nicht wieder zurückbilden. Nachdem sie einmal aufgebaut waren, blieben sie im Prinzip auf dem erreichten Niveau. Egal wieviel ich dazwischen schwänzte und auch egal ob ich mich doppelt anstrengte.
    Dann aber habe ich auch gemerkt, daß mich das Training wirklich belastet, und es hat einige Zeit gedauert bis ich dahinter gekommen bin wieso.
    Ich habe nämlich ein paar ziemlich heftige Pollenallergien. Die äußern sich dummerweise aber nicht über die typischen Schnupfensymptome, sondern als leichter Druck auf der Brust. Also im Prinzip eine asthmatische Reaktion, aber ohne Husten, dafür aber mit zwanghaftem Gähnen, also verminderter Sauerstoffaufnahme. Nicht gut bei Aktionen, die eigentlich genau das Gegenteil bewirken sollen, gell?
    Dazu tendieren meine Gelenke und Muskeln unter erhöhter allergischer Belastung zu Schmerzen und Entzündungen. Im Prinzip wie Rheuma, aber ohne die dazu passenden Blutwerte.
    Mein Problem ist also, daß ich nichts an "frischer" Luft machen kann, was letzendlich der Fitness dienen soll. Die "stille" astmathische Reaktion steht jedem Konditionsaufbau durch z.B. "Fußweg/Fahrrad statt Bus" entgegen. Und daß im Studio von Frühjahr bis Herbst die Fenster groß offen waren, solange die Temperaturen es erlaubten, machte die Sache ebenfalls nicht besser. Je wärmer, desto mehr Pollen. Toll.


    Wenn ich mich in meiner Wohnung einbunkere, geht es mir wesentlich besser. Keine "Druck", keine "Zipperlein".
    Ich sehe nämlich nicht ein, daß ich mir allein zum Zweck der außerhäuslichen Betätigung eine Extradosis diverser Medikamente reinpfeifen soll, nur um die Symptome zu unterdrücken, weil Bewegung ja statistisch gesehen so gesund ist (sic).
    Gesund ist für mich, was erst gar nicht krank macht.


    Deshalb habe ich mir letztes Jahr ein kleines zusammenklappbares Fitnessrad gekauft (war für 80 Piepen bei Amazon im Angebot), das in meiner Wohnzimmerecke nur wenig Platz wegnimmt und das ich jederzeit aufstellen kann.
    Dort macht es mir dann tatsächlich sogar Spaß in die Pedale zu treten. 20 Minuten vergehen da wie im Flug und obwohl ich schwitze, fühle ich mich bei weitem nicht so belastet wie im luftigen Studio, wo ich meine Umgebung nicht nach meinen Bedürfnissen kontrollieren kann.



    Vielleicht motiviert dies den einen oder anderen, mal zu schauen, ob der Haken wirklich beim berühmten Schweinehund begraben ist.

  • Ne, es geht nicht darum alles als erlogen zu betrachten, sondern die Erkentnisse auf gute wissenschaftliche Praxis hin zu überprüfen. MeiersJulchen hat eben kritisiert, dass unsaubere Studien herangezogen werden, damit ein Ideal verkauft wird. Dieses Ideal wäre dann Bewegung um jeden Preis und alle, die nicht Mitmachen werden dick und krank.


    Ich muss mich für Sport nicht großartig motivieren, ich muss dafür nur Zeit finden.
    Abgesehen davon, glaube ich es ist für die meisten Menschen sehr gut regelmäßig Sport zu treiben. Meiner persönlichen Meinung nach ist auch Sport und einfach Bewegung durch Arbeit nicht das gleiche, obwohl beides eventuell besser ist als sich nicht zu bewegen.
    Ich sehe das bei meiner Mutter. Sie hat Jahre lang in der Gastronomie gearbeitet und hat Kniearthrose bekommen. Dann war sie lange arbeitslos und hat sich kaum bewegt und dadurch wurde ihre Kniearthrose recht schlimm. Jetzt arbeitet sie wieder im Einzelhandel und die Bewegung hat sie zwar fitter gemacht und das Knie bewegt, aber am Ende des Tages hat sie immer noch Schmerzen.


    Wenn ich hingegen Sport mache, also Schwimmen und Fahrradfahren, dann verbessern sich meine Knieschmerzen sichtbar. Laufe ich den ganzen Tag in der Stadt herum, dann bewege ich das Knie, aber es fühlt sich am nächsten Tag nicht besser an. Sport ist eben doch maßvoller als Arbeit und man entspannt auch den Kopf dabei.

  • Interessantes Thema.


    Ich finde das man auch als dicker Mensch fit sein kann. Aber natürlich gibt es Grenzen. Wo diese Grenzen liegen kommt u.a. sicher auch darauf an wie schwer man ist. Denn "dick" ist man mit 100kg, aber auch mit 200kg.



    Für mich habe ich die Erfahrung gemacht, dass man seine eigene Fitness sehr steigern kann, auch ohne dabei nur ein einziges kg abzunehmen.
    Übung macht viel aus.


    Merkwürdig finde ich wie ungläubig manche Menschen reagieren, wenn man meint man würde als dicker Mensch Sport machen. Viele fragen sich dann warum man denn dann dick wäre.
    Das ist in meinen Augen aber nun wirklich Quatsch.
    Wenn man zB 3 Mal die Woche für eine Stunde schwimmen oder Radfahren geht und sagen wir mal zusätzlich noch öfters spazieren, dann kann man auch als dicker Mensch relativ fit sein.
    Wenn man viel isst (von Krankheiten jetzt mal abgesehen, die kann es natürlich auch geben), reicht das aber natürlich nicht um abzunehmen. So viele Kalorien werden beim Sport dann nun auch wieder nicht verbrannt.
    Außerdem finde ich, dass man (vermutlich nicht jeder Mensch), durch Sport auch mehr Hunger bekommen kann.


    Leider haben aber wirklich viele diese Meinung.
    Keine Ahnung warum, vielleicht haben sie nie richtig drüber nachgedacht.
    Oder manche können sich nicht vorstellen wie viel andere essen können. Wobei ich damit aber nicht sagen will, dass alle dicken Menschen viel essen.


    Aber wenn ich rein von mir ausgehe, dann hatte ich Zeiten an denen ich sicherlich 3000 Kalorien oder mehr am Tag gegessen habe.
    Da reicht dann eine Stunde schwimmen auch nicht für eine Abnahme.

    Well, if you want to sing out, sing out
    And if you want to be free, be free
    'Cause there's a million things to be
    You know that there are

  • Zum Thema "Hunger" geht's nun

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  • Hallo,
    hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber ja, es kann gehen.


    Habe einige scheußliche Jahre hinter mir mit Gewichtszunahme, unentdeckter Schilddrüsenproblematik, unentdeckter Prädiabetes...habe mich gefült wie eine 80jährige in schlechter Verfassung. Dann haben mich Bandscheibenprobleme endgültig aus dem Verkehr gezogen.


    Über Ernährungsumstellung weg von Zucker/Weißmehl (Horror insulinpflichtig zu werden) hatte ich das Erlebnis, dass ich auch wieder eine Treppe hochkomme ohne das Gefühl, mir zieht einer einfach den Stecker...weil meine Zellen wieder Brennstoff bekamen.


    Und die ganze ellenlange Reha hat mich endlich in Bewegung gebracht. Jetzt bin ich im Fitnesstudio, zum Glück ein gutes, ich habe nicht abgenommen, aber ich bin jetzt nach 1,5 Jahren mit wenig Zucker und 8 Monaten erst Physiotherapie und dann zunehmend Training wirklich fitter. Es ist ein wahnsinns Lebensgefühl im Vergleich zu vorher. Ich bin vorher auch ständig krank geworden, jetzt kaum mehr. Auch die Stimmung und das Selbsbewusstsein ist besser geworden.


    Also JA, es ist möglich und hängt auch nicht daran, dass es nur mit Abnehmen gehen würde.

  • Im Moment befinde ich mich mit sportlichen Aktivitäten in der "Warteschleife", weil mein linkes Knie total kaputt ist und ich für ein künstliches zu jung bin.


    Wenn meine Depression es zulässt, versuche ich möglichst spazieren zu gehen oder nun wieder mit dem Rad in die Stadt zu fahren.


    Im Vergleich zu früher, als ich noch Spunti war, ist das sportlich fast nix. Aber lieber ein bisschen bewegen als gar nicht. Das geht auch mit vielen Kilos.


    In der Disziplin "Spazieren gehen" hab sogar ich nen schlanken (vermeintlich fitten) "geschlagen....:D:D:D


    LG tweety007

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